RFI Việt ngữ đã đặt câu hỏi với nhà bình luận Phạm Chí Dũng ở TPHCM về vấn đề này.
RFI : Xin chào nhà bình luận Phạm Chí Dũng. Thưa anh, dự luật chế tài nhân quyền Việt Nam do dân biểu Ed Royce đệ trình khác với dự luật nhân quyền Việt Nam đã được thông qua tại Hạ viện Hoa Kỳ như thế nào ?
Nhà bình luận Phạm Chí Dũng : Chắc chắn là có một sự khác biệt rất lớn. Một dự luật đề cập đến vấn đề thể chế và những vi phạm nhân quyền của thể chế đó, mang tính chất lên án : đó là dự luật nhân quyền Việt Nam. Dự luật này được đưa ra từ đầu năm 2013 – theo tôi nhớ là như vậy, và được Hạ viện thông qua vào tháng 8/2013 với một tỉ lệ phiếu tuyệt đối áp đảo. Nếu tôi nhớ không lầm là lên tới 98%, bằng đúng tỉ lệ mà các đại biểu Quốc hội Việt Nam đã đồng thuận bấm nút thông qua bản Hiến pháp không có một điều gì được sửa đổi, bổ sung, trái ngược với lòng dân ở Việt Nam vào cuối năm 2013. Đó là tinh thần của dự luật nhân quyền Việt Nam mang mã số HR 1897.
Nhưng còn dự luật HR 4254 là một dự luật nhắm vào các vấn đề khác. Đây là một dự luật đã từng có những bước đi đầu tiên ở đất nước Miến Điện vào năm 2011. Vào thời gian đó, những bản dự luật như HR 4254 đã có tác dụng khá lớn, vì lúc đó người Mỹ và phương Tây đã trừng phạt các quan chức công an, quân đội, cảnh sát Miến Điện với số lượng lên tới 5.000 người. Điều đó đã giúp cho Tổng thống Thein Sein chuyển từ chế độ quân phiệt độc tài sang một chế độ dân sự dân chủ, do đó thả tù chính trị.
Điều này bây giờ hình như cũng đang tái hiện ở Việt Nam vào đầu năm 2014 với sự khởi xướng của dân biểu Mỹ Ed Royce. Ông Ed Royce cũng là chủ tịch Ủy ban Đối ngoại Hạ viện Mỹ, và đầu năm 2013 thì một số tinh thần của dự luật chế tài nhân quyền Việt Nam đã được đưa ra tại Hạ nghị viện Mỹ. Nhưng đến đầu năm 2014 tình hình có vẻ kiên quyết hơn, với sự lên giọng của Tổng thống Barack Obama và Ngoại trưởng Mỹ John Kerry về vấn đề vi phạm nhân quyền ở Việt Nam.
Chúng ta cũng đã thấy trong bản phúc trình về tình hình nhân quyền Việt Nam năm 2013 được đưa ra vào tháng 3/2014, một số đại diện Bộ Ngoại giao Mỹ, chẳng hạn bà quyền trợ lý Bộ trưởng Bộ Ngoại giao cũng đã nói khá căng thẳng. Thậm chí họ đã phải dùng từ « toàn trị », « độc trị » - đây là từ ngữ lần đầu tiên họ dùng đối với Việt Nam.
Tiếp theo tinh thần đó tôi nghĩ không có gì ngạc nhiên khi dân biểu Ed Royce đệ trình dự luật HR 4254, nhắm vào các cá nhân vi phạm nhân quyền. Sự trừng phạt sẽ đến với các cá nhân này thông qua hai hình thức. Một là ngăn cản và cấm hoàn toàn đối với việc đi lại của họ - có khi còn dùng từ « du hành ». Nói trắng ra, đơn giản là sẽ không cho các quan chức này nhập cảnh vào Mỹ nữa.
Vấn đề thứ hai tôi cho là đắt giá hơn. Đó là tài sản của các quan chức nằm trong danh sách vi phạm nhân quyền sẽ bị phong tỏa tại bất kỳ nơi nào mà phương Tây và người Mỹ có quyền lực áp đặt ở đó, có thể nhúng tay vào đó. Có nghĩa là tất cả các quan chức trong tất cả những chế độ độc tài ở châu Á hoặc bất kỳ nơi nào trên thế giới đều rất lo sợ.
Vì một chế độ tham nhũng, độc đoán, độc tài đối với họ không đáng sợ bằng việc những cá nhân tham nhũng, chuyên quyền, vi phạm nhân quyền nhưng lại không có bất kỳ một lối thoát nào ra khỏi đất nước của họ. Một khi thể chế thay đổi như Mùa xuân Ả Rập, ở Tunisie, ở Ai Cập, lúc đó tình hình sẽ như thế nào ?
Chúng ta đã thấy số phận Kadhafi, với khối lượng tài sản tôi nghe nói lên tới 10 tỉ đô la chứ không phải là ít, nhưng không ra thoát được một đồng nào cả. Và số phận của Kadhafi cuối cùng là nằm dưới cống, như một xác chuột.
Đó là một điều khủng khiếp, và tôi nghĩ là HR 4254 – dự luật chế tài nhân quyền Việt Nam đang nhắm tới điều khủng khiếp trong tương lai ấy. Và đây là sự khác biệt rất lớn giữa dự luật chế tài nhân quyền Việt Nam, với dự luật nhân quyền Việt Nam đã được thông qua trước đây. Theo những thông tin ngoài hành lang tôi được biết cho tới giờ này, khả năng Hạ viện Mỹ sẽ thông qua dự luật chế tài nhân quyền Việt Nam là rất cao !
RFI : Anh vừa nhắc tới Miến Điện, như vậy anh tin là dự luật này nếu được thông qua sẽ có hiệu quả răn đe thực sự ?
Đây là hiệu quả răn đe thực sự đối với cá nhân. Vì như tôi đã nói, về mặt tâm lý của các quan chức trong chế độ độc tài và tham nhũng, thì việc mất thể chế đối với họ không quan trọng bằng việc mất tài sản cá nhân và ảnh hưởng tới sinh mạng của họ. Đó là tâm lý ích kỷ vốn có của các quan chức vốn ở trong một chế độ độc trị.
Cho nên họ nhìn vào bài học Miến Điện – và rất may là đã có bài học này rồi, nếu không có lẽ họ còn kéo dài nữa, và cái chết đối với họ gần như là một điều không thể tránh khỏi. Nhưng nhờ có bài học nhãn tiền của Miến Điện, tôi nghĩ sẽ có một số quan chức ngộ ra.
Họ nhận ra, thấy được con đường là dù sao cũng nên thỏa hiệp phần nào đó với nhân dân và làm cho bầu không khí có vẻ như là dân chủ hơn, đỡ căng thẳng hơn. Do đó có thể họ sẽ nhận thức được một điều cực kỳ quan trọng, là nếu chia sẻ quyền lực với nhân dân thì dù sao đó là lối thoát khả dĩ nhất của họ.
Có thể họ sẽ không phải lưu vong nữa, nếu chế độ thay đổi. Có thể họ vẫn giữ được tài sản, thậm chí họ chỉ cần chia sẻ một ít quyền lực với nhân dân như chế độ Thein Sein hiện nay mà thôi. Và như chúng ta thấy ở tình hình Miến Điện, chế độ Thein Sein đang tồn tại một cách khá vững chắc, cho tới năm 2015 là năm tổng tuyển cử, bầu lại tổng thống.
Thậm chí hiện nay uy tín của ông Thein Sein và của ông Than Shwe nữa - mặc dù trước đây cả hai người này đều ít nhiều dính dáng tới vụ đàn áp cuộc cách mạng áo cà sa ở Miến Điện - đã được phục hồi phần nào đó trong mắt dân chúng, và thuyết phục phần nào tại những nghị trường châu Âu, nơi mà họ đặt chân đến.
RFI : Nhưng những đối tượng đó có lẽ cũng đã chuẩn bị sẵn sàng rồi, như cho con cái đi du học, chuyển tài sản ra các nước khác ?
Chúng ta đã thấy bài học cách đây hai mươi năm của ông Marcos, Tổng thống Philippines. Tài sản của gia đình Marcos lúc đó lên tới 20 tỉ đô la, nếu tôi nhớ không lầm, và bà vợ của Marcos riêng về giày dép thôi đã có tới 3.000 đôi giày rất « xịn », trong hoàn cảnh đất nước Philippines lúc đó nợ nước ngoài lên tới 122 tỉ đô la ! Tức là còn hơn cả GDP một năm của đất nước. Một chế độ gia đình trị, độc tài và tham nhũng kinh khủng.
Khi ông Marcos bị lật đổ, những người lên nắm quyền đã phải làm động tác truy tố, và tìm mọi cách xem những tài sản của ông ta, những nguồn tiền còn cất giấu nằm ở những ngóc ngách nào trên thế giới. Thực ra thế giới này không phải là quá rộng, đủ để cất giấu tiền. Nghe nói người Philippines đã thu giữ lại được một phần tiền của những kẻ tham nhũng như Tổng thống Marcos.
Đối với trường hợp Miến Điện hay với Việt Nam, tôi nghĩ nếu có một sự thay đổi về mặt chính trị, thì chắc chắn sẽ có một làn sóng xem xét lại. Việc này ở đây khác với châu Âu, khác với các nước ở Đông Âu, hay trường hợp Ukraina vừa rồi. Người châu Á có thể kiên định hơn, dứt khoát hơn, thậm chí là sắt máu hơn trong việc xét lại các vấn đề, như chủ nghĩa xét lại mà người Việt Nam đã quá thấm nhuần từ người Trung Quốc. Điều đó có thể dẫn tới một làn sóng hồi tố, thậm chí một cách cực đoan từ phía một bộ phận dân chúng, đối với các quan chức tham nhũng.
Chúng ta thấy những hình ảnh ở Ukraina, những người cảnh sát trong lực lượng chống bạo động quỳ xuống xin lỗi nhân dân, và người dân tiếp tục chửi rủa. Nhưng ở Việt Nam hay một số nước gần Việt Nam như Campuchia thì tôi không nghĩ là tình hình sẽ êm ả và xuôi chèo mát mái như vậy. Mà mọi chuyện có thể sẽ diễn ra theo hình thức đấu tố, và sau đấu tố sẽ là xét xử, sau xét xử có thể có máu đổ.
Đó là những kịch bản luôn luôn tồn tại trong lịch sử Việt Nam. Và nếu không cẩn thận thì những quan chức tham nhũng, vi phạm nhân quyền của Việt Nam sẽ phải lãnh chịu bài học đó trong một tương lai không còn xa nữa.
RFI : Dư luận trong nước hiện nay về dự luật HR 4254 ra sao ?
Đối với dư luận trong nước, tôi cho rằng không đặc biệt sôi nổi về dự luật này. Vì đây chỉ mới là một dự luật, chưa phải là luật. Thứ hai, người Việt Nam chưa quen với những dự luật loại này. Ngay cả các quan chức vi phạm nhân quyền, ngay cả những người đã ký kết tham gia vào Hội đồng Nhân quyền Liên Hiệp Quốc và Công ước chống tra tấn, họ vẫn chưa quen đối với những dự luật chế tài như thế này, và càng chưa quen được với tính hiệu dụng của nó. Họ chưa nắm rõ, thậm chí chưa hề biết được những gì đã diễn ra ở Miến Điện.
Nhưng đối với khối dân chủ, nhân quyền và một số người dân, trí thức quan tâm tới vấn đề chính trị, thì họ đặc biệt chú ý tới vấn đề này. Họ hy vọng. Thậm chí là đang diễn ra một cuộc bỏ phiếu trên mạng ủng hộ dự luật 4254 của dân biểu Ed Royce.
Với tâm lý của người Việt Nam, họ cho rằng có lẽ cũng phải làm chuyện đó thôi. Tại vì đòn roi phải song hành với củ cà rốt, không thể chỉ có ngọt ngào, mà phải luôn luôn có roi vọt. Và phải làm cho những ai đó quen thống trị biết sợ, lúc đó họ mới bớt đi thói cai trị độc đoán, vi phạm nhân quyền của họ. Có quá nhiều chuyện đang diễn ra ở Việt Nam, không chỉ vi phạm nhân quyền đối với giới bất đồng chính kiến, dân chủ nhân quyền, mà còn đặc biệt liên quan tới đời sống của người dân và các đối tượng dân chúng.
Chúng ta có thể thấy dân oan đất đai là một trong những biểu hiện của những người bị hành hạ, trấn áp nhiều nhất, bị vi phạm nhân quyền nhiều nhất. Ngay mới trong ngày hôm nay thôi, đọc tin trên báo trong nước thấy người dân ở tỉnh Ninh Thuận – một địa phương nghèo rớt mùng tơi, nghèo nhất quốc gia, nơi mà người ta nói là chó ăn đá gà ăn muối - chỉ phản đối dự án titan tàn phá môi trường, gây ảnh hưởng nặng nề đến dân sinh, mà sáu người bị khởi tố, trong đó ít nhất hai người bị bắt giam.
Điều đó cho thấy công an vẫn hành xử theo một thứ luật rừng. Họ chà đạp lên pháp luật, họ coi thường pháp luật. Một khi diễn ra làn sóng hồi tố từ phía người dân, thì không biết chuyện gì sẽ xảy ra.
Người dân, đặc biệt là người dân phía Bắc có thói quen ghi nhận lại những hình ảnh, danh sách, tên tuổi, thậm chí địa chỉ của những người đã hành hạ họ. Và khi điều kiện thời thế thay đổi, lúc đó họ sẽ thẳng tay trả thù. Đó là đặc tính về mặt tâm lý của người dân Việt Nam nhất là phía Bắc, nơi có nhiều cái nôi được gọi là truyền thống cách mạng.
Tôi không dám bảo đảm nếu xảy ra những cuộc bạo động, bạo loạn ở Hà Nội hoặc ở các tỉnh phía Bắc thì những gì sẽ diễn ra. Chúng ta thấy gần đây đã có một số việc nhà bí thư xã, nhà trưởng công an xã bị ném mìn, gài bom, ném bom xăng vân vân. Nhưng tất cả chỉ mới bắt đầu mà thôi. Còn khi nào động loạn thực sự, lúc đó không biết chuyện gì sẽ xảy đến.
RFI : Theo anh nếu dự luật này trở thành luật, thì sẽ nhắm đến những vi phạm của chính quyền đối với giới bất đồng chính kiến, hay còn với những đối tượng khác nữa ?
Như tôi vừa đề cập, là sẽ nhắm tới cả những đối tượng khác nữa, mà đây mới chiếm số đông. Trong cuộc kiểm điểm định kỳ về nhân quyền (UPR) hồi tháng Hai tại Thụy Sĩ, các nước đã đặt ra khá nhiều vấn đề, khá nhiều câu hỏi – trên 200 câu hỏi đối với Việt Nam. Trong số 227 câu hỏi đó, có đến phân nửa liên quan tới vấn đề dân kế, dân sinh, dân quyền. Chẳng hạn buôn bán phụ nữ và trẻ em, vấn đề ma túy, dân oan đất đai, môi trường…Ngoài ra còn lại là những vấn đề về tôn giáo, nhân quyền, tự do dân chủ.
Nhưng dự luật chế tài nhân quyền đề cập không chỉ đối với các hoạt động bất đồng chính kiến ở Việt Nam, mà còn với các đối tượng khác. Gần đây có hiện tượng như thế này. Do sức ép của phương Tây và dư luận tiến bộ quốc tế, Nhà nước Việt Nam và các địa phương đang bớt dần hoạt động bắt bớ đối với giới bất đồng chính kiến.
Thay vào đó, họ chuyển sang áp dụng một số điều luật hình sự liên quan tới các tội danh như cản trở giao thông như trường hợp chị Bùi Thị Minh Hằng, hay là gây rối trật tự đối với những người dân oan đất đai. Họ không áp dụng điều 258 hay điều 79, điều 88, 87 nữa, mà dùng những điều luật nhẹ hơn nhưng vẫn đủ để đưa những người đó vào tù.
Những người dân bình thường mới là những đối tượng chính mà theo tôi, dự luật nhân quyền Việt Nam, và dự luật chế tài nhân quyền Việt Nam nên chú ý vào. Vì đó là những người chịu khổ nạn nhiều nhất ở Việt Nam, có thể nói đó là giai tầng dưới đáy.
Như đài RFI vừa rồi đã có thông tin trong tạp chí về đất đai rất hay, trong đó có một bà dân oan đất đai tên là Kim Lương đã nói rất thuyết phục, rất cảm động về hoàn cảnh của họ. Bây giờ họ không còn gì cả. Khi những người cộng sản vào Saigon, chỉ có cái ba lô và đôi dép râu mà thôi, trong khi người dân lúc đó có tất cả. Nhưng sau gần bốn chục năm, từ năm 1975 cho tới nay, những người dân như bà Kim Lương không còn gì hết.
Trong khi đó những người được coi là cộng sản thì lại có tất cả - nhà lầu xe hơi, kể cả những tài khoản ở ngoại quốc. Những tài khoản mà nếu đưa vào áp dụng dự luật HR 4254 chắc chắn sẽ phải chú ý vào. Đó là những tài khoản có thể nằm ở Thụy Sĩ, Canada, Úc, Anh, Pháp và Mỹ ; những tài sản kinh khủng mà các quan chức Việt Nam có thể đã tuồn tán ra nước ngoài.
Tôi cũng muốn nói thêm là so với tình hình ở Trung Quốc, các số liệu ở Việt Nam kém minh bạch hơn, thậm chí không có. Dù sao ở Trung Quốc, trong một chế độ khép kín như vậy, vào năm 2011 người ta vẫn có thông tin là trong 15 năm, từ năm 1997 đến 2011, đã có từ 17 đến 18.000 quan chức Trung Quốc tẩu tán khoảng 20 tỉ đô la ra nước ngoài. Đó là tài sản tham nhũng. Người dân và giới quan sát độc lập ở Trung Quốc thì cho rằng con số thực tế có thể gấp đén bốn, năm lần, tức là lên đến hàng trăm tỉ đô la.
Nhưng lạ một điều là ở Việt Nam hoàn toàn chưa hề có một số liệu nào về chuyện này, mặc dù vấn đề đã được bàn tán rất nhiều trong dư luận. Tất cả các giới đều biết, trong giới quan chức thì càng biết rõ, thậm chí họ nói về những người X, Y, Z nào đó đã tuồn tài sản ra nước ngoài và có bao nhiêu tài khoản ở ngân hàng ngoại quốc, con cái đi du học…
Chỉ có điều phía Việt Nam chưa bao giờ có một thống kê. Tất nhiên phía Nhà nước thì không có thống kê rồi, còn phía giới quan sát độc lập cũng chưa hê có nổi một con số nào về chuyện này.
Cho nên tôi nghĩ nếu trong trường hợp Việt Nam rơi vào tình trạng như Philippines hai mươi năm trước đây, thì sẽ khá cực cho một chính quyền mới khi họ sẽ phải tìm cách thu hồi lại những tài sản tham nhũng, chảy máu ngoại tệ quốc gia.
RFI : Theo anh, dự luật này có sẽ sớm trở thành luật, và áp dụng được trong năm nay hay không ?
Nếu vào năm 2013 thì tôi không dám chắc là HR 4254 có thể hiệu dụng và mang tính khả thi. Nhưng vào đầu năm 2014, có vẻ như tình hình đang chuyển biến, bắt đầu chính từ Bộ Ngoại giao Mỹ, và từ sự thay đổi thái độ khá nhiều của Tổng thống Barack Obama.
Chúng ta vừa thấy một chuyện trước đây chưa từng có là việc phương Tây và người Mỹ đã cấm các công dân ở bán đảo Crimée mang hộ chiếu Nga nhập cảnh vào châu Âu. Chuyện thứ hai nữa là ngay chính người Mỹ cũng chấp nhận luôn cả khả năng có thể diễn ra một cuộc chiến tranh lạnh lần thứ hai trên thế giới với người Nga, mà không quá quan ngại.
Điều đó cho thấy người Mỹ đang xem lại thái độ, quan điểm và điều được coi là bản lĩnh, uy tín của họ trên trường quốc tế. Trong vài năm vừa qua, bất chấp việc Tổng thống Nga Vladimir Putin có chuyên quyền, và việc xảy ra ở bán đảo Crimée gần như là một sự cưỡng đoạt lãnh thổ, uy tín của ông Vladimir Putin lại tăng lên đột ngột chưa từng thấy, gần 80% - theo con số của những hãng điều tra độc lập ở Nga. Trong khi đó uy tín của Tổng thống Mỹ lại giảm đi đáng kể, sa sút một cách đáng quan ngại, trong khi kỳ bầu cử đang tới gần và đảng Dân chủ chắc chắn phải lo chuyện này.
Người ta cho là thế này. Mặc dù rất quan tâm và đã thành công khá nhiều về đối nội, đặc biệt là an sinh, phúc lợi y tế, lao động ; nhưng ông Barack Obama dường như không thành công lắm trong vấn đề đối ngoại. Dù gần đây có đưa ra được chính sách xoay trục về châu Á – Thái Bình Dương, nhưng chưa thể hiện được nhiều.
Và thực ra nhiều nước trên thế giới đang vi phạm nhân quyền trầm trọng, trong đó có Việt Nam là một quốc gia bị đánh giá là thụt lùi sâu sắc về mặt nhân quyền, nhưng tình hình vẫn chưa được cải thiện bao nhiêu, cho dù vào tháng 7/2013 giữa hai quốc gia Việt – Mỹ đã có gặp thượng đỉnh tại Washington.
Chỉ đến cuối năm 2013, đầu năm 2014, trước sức ép, sự vận động liên tục của khối các nghị sĩ Cộng hòa và kể cả một số nghị sĩ Dân chủ về vấn đề nhân quyền, đặc biệt nhấn mạnh những vi phạm ở Việt Nam, lúc đó hình như ông John Kerry mới bắt đầu thay đổi một chút sắc thái. Và chúng ta thấy trong bản phúc trình nhân quyền về Việt Nam năm 2013, các quan chức Bộ Ngoại giao Mỹ đã sắt đá hơn, cứng rắn hơn. Họ dùng những từ ngữ mạnh mẽ hơn.
Có hy vọng cho thấy HR 4254 là một dự luật không đến nỗi vô vọng. Và cứ theo đà này, tiếp tục với sự vận động của ông Ed Royce và những đồng nghiệp, đồng sự của ông - mà tôi nghe nói những nghị sĩ này có một nhóm lên tới 18 người, thì cho dù 2014 không thông qua được dự luật HR 4254 ở Quốc hội, nhưng về phía Hạ viện chắc chắn sẽ thông qua. Thậm chí thông qua với một tỉ lệ áp đảo không kém gì đối với dự luật nhân quyền Việt Nam đã được Hạ viện Mỹ thông qua hồi tháng 8/2013.
Đó là cơ sở, nền tảng để cho những người như ông Ed Royce đặt vấn đề, nếu như Việt Nam không cải thiện về nhân quyền, thì chắc chắn là trong tương lai dự luật này sẽ được áp dụng. Thượng viện Mỹ sẽ được thuyết phục để thông qua, và một khi đã thông qua lưỡng viện rồi, thì Tổng thống chỉ còn việc ký mà thôi.
Và 90 ngày sau khi Tổng thống ký dự luật chế tài nhân quyền Việt Nam, thì toàn bộ danh sách các quan chức, công an, cảnh sát ở Việt Nam vi phạm nhân quyền, sẽ được công bố lên mạng của Bộ Ngân khố và Bộ Ngoại giao Mỹ. Vừa rồi 21 quan chức Nga đã bị người Mỹ trừng phạt. Với một cường quốc như Nga mà còn như vậy, thì Việt Nam có là cái gì đâu ?
Tôi nghĩ là vấn đề Việt Nam đối với người Mỹ và phương Tây nói chung đơn giản hơn rất nhiều. Nếu như ở Miến Điện, khoảng 5.000 quan chức đã bị lên danh sách trừng phạt, thì con số đó ở Việt Nam có thể tương đương hoặc hơn. Thậm chí nếu để cho xã hội dân sự Việt Nam lên danh sách về những quan chức vi phạm nhân quyền, thì danh sách này còn dài hơn nữa.
Và tôi cũng nghe một thông tin là, không nhất thiết phải đến khi dự luật HR 4254 được thông qua tại Thượng viện hoặc Hạ viện Mỹ thì lúc đó mới lên danh sách. Mà ngay từ bây giờ một số tổ chức dân sự trong nước và ngoài nước cùng phối hợp với những tổ chức phi chính phủ và nhân quyền quốc tế đã bắt đầu lập hồ sơ những quan chức, công an Việt Nam vi phạm nhân quyền. Họ đang làm điều đó, và sẽ đưa ra Quốc hội Mỹ trong thời gian không xa nữa.
RFI : Xin rất cảm ơn nhà bình luận Phạm Chí Dũng.
